Моя позиция в отношении "Прямiй дії"

[длинная пуля]

Я выполняю свое обещание данное мной на этом форуме [http: //rkas.org.ua/forum/viewtopic.php?f=13&t=1196&start=10] .
Сразу отмечу, что я вовсе не считаю "Пряму дiю" сборищем контрреволюционеров, который всех надо ставить к стенке, или идиотов, которым место в дурдоме. Я не В.Гравеский, официально называющий организацию фашистской на том основании, что кто-то из ее членов отказывается назвать себя космополитом или говорит, что русский язык ему приятней, чем английский или эсперанто. Однако я и не считаю, что "Прямя дiя" - авангард революции и светоч анархизма, который, окажись он в Греции, наставил бы тамошних несознательных бузотеров на путь истинный. Что, собственно говоря, и дало повод спросить у меня, что же мнен не нравится в "Прямiй дії" и что я вообще о ней знаю [там же].
Не далее как вчера, я общался с членом "Прямої дії", расказывавшем о деятельности этого профсоюза, И это общение не сильно изменило мое ставлення до "Дiї". Правда, оказалось, что Врунник и Задавака (фамилии изменены) не входят в "Пряму дiю", а лишь сотрудничают с ней, что несколько подняло "Дiю" в моих глазах (однако, не настолько, насколько мог бы ее поднять полный разрыв с этими людьми). Зато выступавший подтвердилизвестные мне факты: "Дiя" официально зарегистрирована и отказываться от регистрации не собирается, при том, что эта регистрация, как признал сам выступавший, уже стала боком многим ее активистам. Что касается деятельности профсоюза, то как я понял, он не чурается и работы в рамках системы - всяческих писулек, прошений, жалоб, судов и прочего. Более того, как сказал выступавший, в профсоюзе идет дискуссия о допустимости участия в студенческом парламенте. Выступавший, по его словам, марксист, так что его совесть чиста, а вот что касается анархистов...Сама по себе регистрация ничего не дает кроме засветки, да, может быть, еще в каких-то случаях помощи от государства, обращение к которой приучает людей действовать в гамках системы и только отдаляет революцию. Когда подобный аргумент был приведен выступавшему, он ответил, что легальный статус помогает привлекать людей со стороны, которых уже потом можно переориентировать на прямое действие. Не знаю, насколько это верно. Допустим, человек пришел в профсоюз, надеясь, что легальный статус его обезопасит. Там он узнает, что легальный статус только усиливает опасность, и что писанина, ничего не дает, надо заниматься прямым действием. Легче ли он воспримет эту идею, чем человек, которого изначально легальный статус не волновал, или просто чем человек со стороны? Не уверен. Кстати, я ничего не знаю про якусь пряму дiю з боку "Прямiй дії". Не соответствует профсоюз своему названию.
Может быть, я чего-то не знаю. Может быть, члены "Прямiй дії" успели набить морду Янкуовичу и изнасиловать Тимошенко. Но, во всяком случае, они это делали не подписываясь официальным именем профсоюза. Тогда зачем оно вообще? Чтобы лучше была видна вся глупость официального статуса, представьте себе, что РКАС обратилась бы к государству с ходатойством об официальном признании украинским правительством права РКАС носить имя Махно. Анекдот? Но ведь разница только в том, что именно легализуется титул профсоюза или имя Махно. Кстати, испанская CNT официально судилась за свое имя. Так что это уже не просто анекдот, а анекдот, ставший былью.
Вобщем, я не считаю, что профсоюз, столь озабоченный государственным признанием за собой права именоваться профсоюзом, что готов ради этого подставлять своих активистов под репрессии (что признавал сам его представитель), может быть чем-то полезен греческим активистам. Скорей наоборот, он может быть им вреден. При всех своих недостатках, греческие анархисты имеют одно бесспорное достоинство - Они действуют не поправилам системы. И этому у них надо учиться. В том числе и членам "Прямої дії".
В заключение я добавлю, что, разумеется, я не распологаю всей информацией о деятельности "Прямiй дії". Вопреки утверждению бесноватого барона я не состою в органах "в чине не ниже полковника" да и ни в каком ином чине и качестве. Так что я могу чего-то не знать. Я и с удовольствием ознакомлюсь с дополнительной информацией, если мне ее захотят предоставть. Однако, маловероятно, чтобы эта информация сделала неверным, все, что мной написано выше. Еще раз повторяю, я не считаю "Пряму дiю" оплотом контрреволюции, но и оплотом революции тоже не считаю. Это обычный профсоюз, действующий в рамках системы, со всеми вытекающими отсюда последствиями.

[punk-pin]

ДП, мне кажется что вся разница в "идеологическом подходе".
Ты считаешь что сильные организация можэет посодействовать революции, ПД же считают наоборот, сильное профсоюзное движение. Вот и все.

Но я думаю что ваши подходы не на столько разходятся например с подходами марксистов. Так что я не думаю что из-за разници в "идиологическом подходе" не должна служыть предлогом для соры, по сему не рекомендую ни первой ни другой стороне не тактовно высказыватся в адрес друг дружки тем более на открытом форуме.

[длинная пуля]

Ты считаешь что сильные организация можэет посодействовать революции, ПД же считают наоборот, сильное профсоюзное движение. Вот и все.

Прежде всего фраза как минимум странная, я просто не понимаю ее смысла. А что профсоюз - не организация? Тогда что это такое?
Что в данном случае понимается под термином организация?
Далее, а почему вы считаете, что профсоюзное движение будет способствовать революции? На каком основании? Почему не движение байкеров или любителей пива? Что революционного в профсоюзе? Профсоюз - контора по купле-продаже рабочей силы. И ведется эта купля продажа именно при капитализме. В случае революции профсоюз оказывается ненужным. Уже в силу этого профсоюз, как структура, не заинтересован в революции, напротив, он заинтересован в сохранении существующего порядка, при котором только он и может существовать.
Революционные организации прошлого вроде CNT, FORA или IWW не были профсоюзами в современном смысле этого слова. Они занимались борьбой с системой, а не облегчением положения рабочего в рамках системы.
Вообще многие борцы за права пролетариев забывают одну вещь: пролетарий революционен когда он хочет не завоевать себе права, оставаясь пролетарием, а хочет перестать быть пролетарием (точно так же как раб революционен, если он хочет стать свободным, а не получить гарантии хорошего обращения, оставаясь рабом). Профсоюзы занимаютмся именно улучшением положения пролетария в системе, в качестве пролетария. Причем, именно так их воспринимают сами работники. Они идут в профсоюзы не для того, чтобы перестать быть наемными работниками, не чтобы, сломав систему, стать работниками свободными, а именно для того, чтобы, оставаясь наемными работниками, наемными рабами, оставаясь пролетариями улучшить свое пролетарское, наемно-рабское положение. Не чтобы избавиться от него, а чтобы улучшить его.

[zajets]

"длинная пуля"

"Не далее как вчера, я общался с членом "Прямої дії", расказывавшем о деятельности этого профсоюза, И это общение не сильно изменило мое ставлення до "Дiї". Правда, оказалось, что Врунник и Задавака (фамилии изменены) не входят в "Пряму дiю", а лишь сотрудничают с ней, что несколько подняло "Дiю" в моих глазах (однако, не настолько, насколько мог бы ее поднять полный разрыв с этими людьми)."

Мнение "Длинной пули" так же важно для мирового революционного процесса, как и мнение "механического анархиста" "Плотояденко" из одной пьесы. К нему стоит прислушаться. "Кто же еще из старых остался? Только Плотояденко. Во время раскола ФРАЗ-ЁПРСТ он ушел с нами в ЁПРСТ. Его можно за это уважать. Собственно, наверное, в основном за это." http://community.livejournal.com/anarch ... 90626.html

"Зато выступавший подтвердилизвестные мне факты: "Дiя" официально зарегистрирована и отказываться от регистрации не собирается, при том, что эта регистрация, как признал сам выступавший, уже стала боком многим ее активистам. Что касается деятельности профсоюза, то как я понял, он не чурается и работы в рамках системы - всяческих писулек, прошений, жалоб, судов и прочего."

Ну, да судов не чураются. Двое активистов сейчас как паз под судом за "злостное хулиганство". Нет, чтоб отказаться от услуг адвоката и освободится от пут системы... так они еще пытаются реакционно оправдываться и доказать, что дело сфальсифицировано. Контра.

" Более того, как сказал выступавший, в профсоюзе идет дискуссия о допустимости участия в студенческом парламенте. Выступавший, по его словам, марксист, так что его совесть чиста, а вот что касается анархистов..."

Открою страшную тайну. Он такой же марксист, как и автор этого поста. "Длинная пуля" выучил несколько догм и им следует, а его собеседник, если не ошибаюсь впервые Манифест Маркса прочитал этой зимой. Он мыслит не как марксист. Он розовый эсдек.

"Сама по себе регистрация ничего не дает кроме засветки, да, может быть, еще в каких-то случаях помощи от государства, обращение к которой приучает людей действовать в гамках системы и только отдаляет революцию."

Она ограничивает формальное право государства вмешиваться, но оставляет "неформальное".

" Когда подобный аргумент был приведен выступавшему, он ответил, что легальный статус помогает привлекать людей со стороны, которых уже потом можно переориентировать на прямое действие. Не знаю, насколько это верно. Допустим, человек пришел в профсоюз, надеясь, что легальный статус его обезопасит. Там он узнает, что легальный статус только усиливает опасность, и что писанина, ничего не дает, надо заниматься прямым действием. Легче ли он воспримет эту идею, чем человек, которого изначально легальный статус не волновал, или просто чем человек со стороны? Не уверен. Кстати, я ничего не знаю про якусь пряму дiю з боку "Прямiй дії". Не соответствует профсоюз своему названию. "

Есть метод все проверить. Вот перейдет "ЁПРСТ" от пропаганды к активным действиям НА РАБОЧЕМ МЕСТЕ и мы все тут же увидим, кто и в чем прав.

"Может быть, я чего-то не знаю. Может быть, члены "Прямiй дії" успели набить морду Янкуовичу и изнасиловать Тимошенко."

Господин "Длинная пуля", только человеку со странной сексуальностью может захотеться изнасиловать другого человека. Тем более премьер-министра с мягкой жопой.

"Но, во всяком случае, они это делали не подписываясь официальным именем профсоюза. Тогда зачем оно вообще? Чтобы лучше была видна вся глупость официального статуса, представьте себе, что РКАС обратилась бы к государству с ходатойством об официальном признании украинским правительством права РКАС носить имя Махно. Анекдот? Но ведь разница только в том, что именно легализуется титул профсоюза или имя Махно. Кстати, испанская CNT официально судилась за свое имя. Так что это уже не просто анекдот, а анекдот, ставший былью."

И это не мешало "кое-кому" состоять с ними в одном интернационале.

"Вобщем, я не считаю, что профсоюз, столь озабоченный государственным признанием за собой права именоваться профсоюзом, что готов ради этого подставлять своих активистов под репрессии (что признавал сам его представитель), может быть чем-то полезен греческим активистам. Скорей наоборот, он может быть им вреден. При всех своих недостатках, греческие анархисты имеют одно бесспорное достоинство - Они действуют не поправилам системы. И этому у них надо учиться. В том числе и членам "Прямої дії"."

Больше года бунта, а результат более чем скромный. Может у греческих "повстанцев" есть проблемы? Даже главный "механический анархист" из "ЁПРСТ" признавал не так давно, что там как-то не все правильно.

[длинная пуля]

Ну, что ж, коль скоро в ответе нет ничего кроме хамства и вранья (или демонстрации незнания фактов), значит, аргументов у зайца нет. Можно бы ему и не отвечать. Но все-таки кое что сказать стоит.
МПСТ (если речь идет о нем (кстати, если о нем, то его название можно писать, оно официально не записано ни у корго из нас в паспорте, так что его огласка никому из нас ничем не угрожает)) пропаганду и активные действия на рабочих местах ведет. Во всяком случае, не меньше, чем "Пряма дiя". Но дело даже не в этом. Вообще, вопреки тому впечатлению, которое пытаются создать всевозможные зайчики козлики и иные травоядные, любой из нас в действиях даст сто очков вперед "профсоюзным активистам" с данного форума. Дело в том, какие действия. Можно вести активные действия по защите прав гомосексуалистов. Или прав рабочих. А можно вести действия, направленные на изменение их классового положения, на превращения их в свободных рабочих, на революцию. Этим МПСТ занимается. Пряма дiя" - нет (если бы занималась, заяц привел бы примеры а не петлял (чего стоит одна фраза "Она ограничивает формальное право государства вмешиваться, но оставляет "неформальное" - даже Горбачев изъяснялся определеннее)).
Никто никуда не уходил. Если при расколе в одной их частей остаются две трети, то они не "ушли, а остались". Это на тот случай если заяц не знает. Если же он просто хотел нахамить, то ладно, пусть пишет, что мы ушли. Переживем.
Фразу

И это не мешало "кое-кому" состоять с ними в одном интернационале

, можно было бы вообще пропустить, если бы она не отражала лучше других стиль и аргументацию зайца. "Сам - дурак" это не аргумент. Состояли, и формально до сих пор состоим (Интернационал не может даже выгнать ни нас, ни вадимитов, что говорит о нем не с лучшей стороны), но профсоюзы от этого не перестанут быть профсоюзами.
Судя по словосочетанию: "механического анархиста" "Плотояденко" из одной пьесы" - заяц намекает понятно на кого. Но тут дал Маху - "пьеса" писалась о другом человеке. Дело однако не в этом. Дело в том, что я долго читал эту пиэсу, да так и не понял, "в чем прикол"? Если заяц хочет произвести на меня хоть какое-то впечатление, пусть сперва объяснит, мне это хотя бы в личной почте.
Кстати, плотоядные травоядных едят. У зайца к товарищу П. мазохистское влечение? Он не отвечает зайцу взаимностью. И вообще фраза об изнасиловании была употреблена по неосторожности. Я не ожидал, что это вызовет столь бурную реакцию зайца.
И последнее:

Больше года бунта, а результат более чем скромный

А вот заяц, как и положено косому , от скромности не умрет. Надо понимать, что попади он в Грецию, там через месяц были бы "крутые результаты". Может быть он лучше добьется их на Украине? Как говорят в Греции: "Здесь Родос, здесь и прыгай!


А теперь по делу. Вот еще статья на эту тему:
http://shraibman.livejournal.com/457077.html

[punk-pin]

Ты считаешь что сильные организация можэет посодействовать революции, ПД же считают наоборот, сильное профсоюзное движение. Вот и все.

Прежде всего фраза как минимум странная, я просто не понимаю ее смысла. А что профсоюз - не организация? Тогда что это такое?
Что в данном случае понимается под термином организация?
Далее, а почему вы считаете, что профсоюзное движение будет способствовать революции? На каком основании? Почему не движение байкеров или любителей пива? Что революционного в профсоюзе? Профсоюз - контора по купле-продаже рабочей силы. И ведется эта купля продажа именно при капитализме. В случае революции профсоюз оказывается ненужным. Уже в силу этого профсоюз, как структура, не заинтересован в революции, напротив, он заинтересован в сохранении существующего порядка, при котором только он и может существовать.
Революционные организации прошлого вроде CNT, FORA или IWW не были профсоюзами в современном смысле этого слова. Они занимались борьбой с системой, а не облегчением положения рабочего в рамках системы.
Вообще многие борцы за права пролетариев забывают одну вещь: пролетарий революционен когда он хочет не завоевать себе права, оставаясь пролетарием, а хочет перестать быть пролетарием (точно так же как раб революционен, если он хочет стать свободным, а не получить гарантии хорошего обращения, оставаясь рабом). Профсоюзы занимаютмся именно улучшением положения пролетария в системе, в качестве пролетария. Причем, именно так их воспринимают сами работники. Они идут в профсоюзы не для того, чтобы перестать быть наемными работниками, не чтобы, сломав систему, стать работниками свободными, а именно для того, чтобы, оставаясь наемными работниками, наемными рабами, оставаясь пролетариями улучшить свое пролетарское, наемно-рабское положение. Не чтобы избавиться от него, а чтобы улучшить его.

Большое спасибо за коректную критику.

Смысл фразы:

Ты - "Ну, мы (МПСТ и близкие к нему организации) делаем ставку на создание реворганизаци... мы считаем, что в период подъема революционного движения организация с четкой и революционной программой, хоть бы и недоблшая, может принести для дела революции больше ползы..."

ПД - "Ми впевнені, що реальне покращення освіти може відбутися лише як результат низового студентського руху, розвинутого студентсько-викладацького самоврядування, які будуть стверджувати основи свободи, солідарності та братерства в навчальних закладах. Таким чином, ми відстоюємо принципи лібертарної (вільної) педагогіки."

Анархический синдикат (Анархический профсоюз):

- это анархическая организация, которая ставит себе цели уже чем реворганизация и на основе анархо-синдикалистических начал. ПД, например, поставили за цель внедрение анархических начал в среду образования.

На остальные вопросы буду отвечать в следуещем порядке:

Почему не движение байкеров или любителей пива?

Я считаю что и движение байкеров и движение любителей пива, есле они будут основыватся на анархических началах, емеют возможность внести может и небольшую но все таки лепту в будующую анархическую революцию.

Что революционного в профсоюзе?

В желтом профсоюзе ничего, но в анархическом синдикате, как миниму революционным есть то, что целью такого обьединения, в конечном итоге, явлется захват средств произвотства.

...почему вы считаете, что профсоюзное движение будет способствовать революции?

Лично я считаю, что не только профсоюзное движение но и рев.организационное, и кооперативное (может и еще какие то движения). Если они действуют ради одного общего и не сорятся, а действуют сообща, только тогда они смогут способствовать революции.
Мне например ближе кооперативное движение.
Профсоюзное движение есле не будет, то точно способствовало революции. История на примере Испании доказала, что сильное профсоюзное движение способствует революции. CNT профзсоюзная организация которая воспитала из простых-рабочих-людей - анархистов и анархическое, пускай и маленькое, но общество. Мне кажется этот пример достойный восхищения. Утверждать, после этого, что профсоюзное движение не будет способствовать революции это как минимум маразм.
В какойто мере все анархические движения, в том числе и субкультурные вносят какие то взносы, кто мальнькие, кто больше, в будующие анархической революции.

У меня к тибе, только одна просьба, не путай ПД с желтыми профсоюзами.

[Вечора]

Кстати, я ничего не знаю про якусь пряму дiю з боку "Прямiй дії". Не соответствует профсоюз своему названию.
Может быть, я чего-то не знаю. Может быть, члены "Прямiй дії" успели набить морду Янкуовичу и изнасиловать Тимошенко

Чтобы лучше была видна вся глупость официального статуса, представьте себе, что РКАС обратилась бы к государству с ходатойством об официальном признании украинским правительством права РКАС носить имя Махно. Анекдот? Но ведь разница только в том, что именно легализуется титул профсоюза или имя Махно.

В заключение я добавлю, что, разумеется, я не распологаю всей информацией о деятельности "Прямiй дії".

Однако, маловероятно, чтобы эта информация сделала неверным, все, что мной написано выше. Еще раз повторяю, я не считаю "Пряму дiю" оплотом контрреволюции, но и оплотом революции тоже не считаю.

Тема "Моя позиция в отношении "Прямій дії" с точностью робота сползает на тему РКАС. И РКАС не профсоюз...

ДП, я не располагаю всей информации о деятельности МПСТ... Может там и приветствуются изнасилования, что равно вкладу в дело революции...
Посему и прошу поделиться опытом революционной борьбы. Что делается сегодня, какие достижения. Методы и формы борьбы. Результаты.
Критика - полезно. Критика без альтернативы полезна?

[САМУРАЙ]

Господин "Длинная пуля", только человеку со странной сексуальностью может захотеться изнасиловать другого человека. Тем более премьер-министра с мягкой жопой.

[САМУРАЙ]

Может быть, члены "Прямiй дії" успели набить морду Янкуовичу и изнасиловать Тимошенко. Но, во всяком случае, они это делали не подписываясь официальным именем профсоюза. Тогда зачем оно вообще?

[САМУРАЙ]

ДП, я не располагаю всей информации о деятельности МПСТ... Может там и приветствуются изнасилования, что равно вкладу в дело революции...
Посему и прошу поделиться опытом революционной борьбы. Что делается сегодня, какие достижения. Методы и формы борьбы. Результаты.
Критика - полезно. Критика без альтернативы полезна?